«Intervista a Tullio Gregory» di Doriano Fasoli

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Tullio Gregory e Doriano Fasoli. Roma, giugno 2018

Tullio Gregory è un filosofo e storico della filosofia italiano. Nato a Roma nel 1929, si è laureato in filosofia nel 1950 presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università degli Studi di Roma La Sapienza. Di questo ateneo è stato professore ordinario, dal 1962 titolare della cattedra di Storia della filosofia medievale e dal 1967 di quella di Storia della filosofia. È anche direttore del Dipartimento di Ricerche storico-filosofiche e pedagogiche della stessa Università.

Doriano Fasoli: Quando prese a occuparsi di filosofia? E oggi a cosa serve ancora la filosofia?

Tullio Gregory: Preferisco parlare di storia delle idee, data l’ambiguità e la polivalenza del concetto di filosofia nel tempo. Dunque ho cominciato a interessarmi a problemi di storia delle idee negli anni di liceo, anche per suggestioni ricevute dal mio professore di latino e greco, appassionato filologo classico, Antonio Traglia e soprattutto per l’influenza di Ernesto Buonaiuti che ebbi la fortuna di conoscere negli anni di liceo, quando, benché rintegrato nei ruoli universitari dai quali era stato espulso per non aver giurato fedeltà al fascismo, gli fu impedito di tornare a insegnare all’università per l’articolo 5 comma 3 del concordato del 1929, formulato in odio a lui. Mi domanda a cosa serva la filosofia: per fortuna non serve a nulla, se non a soddisfare un interesse personale.

Lei si laureò nel 1950 con Bruno Nardi, un grande medievista e studioso di Dante. Che ricordo ne conserva?

Mi laureai con Bruno Nardi, grande maestro non solo di medievistica e di cultura rinascimentale, ma soprattutto maestro nell’insegnare a leggere i testi, ad amarli e studiarli nella loro fattualità e in tutte le implicanze concettuali o simboliche.

Lei scrive con il computer o si ritiene ostile alla tecnologia?

Scrivo con la penna stilografica, quindi con l’inchiostro; ciò non significa che sia in alcun modo ostile alle tecnologie informatiche. Tenga presente che alcune banche dati di rilievo internazionale nel campo soprattutto della terminologia di cultura, le ho promosse io con l’istituto Lessico Intellettuale Europeo (CNR) da me fondato e diretto per oltre cinquant’anni.

«Banco di prova. Intervista a Patrizia Carrano» di Doriano Fasoli

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Patrizia Carrano è nata a Venezia ma vive a Roma. Ha scritto per molti giornali, fra cui Sette, il magazine del Corriere della Sera, per la televisione, il teatro e la radio. Fra i suoi libri più noti La Magnani. Il romanzo di una vita (Rizzoli, 1992), Notturno con galoppo (Mondadori, 1996), Illuminata (Mondadori, 2000), Donna di spade (Rizzoli, 2005), Un ossimoro in lambretta (ItaloSvevo, 2016). È stata tradotta in cinque lingue.

Appena uscito per i tipi ItaloSvevo, Banco di prova. Indagine su un delitto scolastico rievoca un fatto di cronaca che ha avuto per protagonista un ragazzo di nome Claudio Liberati, studente dello storico liceo romano Torquato Tasso all'inizio degli anni Sessanta. Ne parliamo con l'autrice Patrizia Carrano.

Doriano Fasoli: Prima domanda, banale ma inevitabile. Com'è nata l'idea di questo romanzo breve?

Patrizia Carrano: Sono stata anch' io una allieva del Tasso negli anni in cui Claudio ha fatto il ginnasio e la prima liceo. Ma avevo volutamente seppellito in un angolo della mia memoria la sua vicenda, che pure mi aveva scosso profondamente. Più di mezzo secolo dopo sono tornata in quel liceo a tenere una lezione per un concorso letterario fra studenti e l'odissea esistenziale ed emotiva di Claudio mi si è parata davanti. Non potevo non scriverne, non potevo non cercare di capire il segno e il senso di quanto era accaduto.

Il sottotitolo del libro è Indagine su un delitto scolastico. Un delitto presuppone un colpevole. Sei riuscita a scoprirlo?

Direi che ho scoperto una congiura. Quella del mondo degli adulti nei confronti della giovinezza. Quella di una scuola autoritaria e non autorevole. Quella di un Paese – l'Italia del boom – che non era capace di ascoltare voci dissonanti. Quella di genitori ciecamente decisi a ottenere il «pezzo di carta» per i loro figli, allo scopo di salire sull'ascensore sociale. A quell'epoca l'Italia aveva un Pil che cresceva del 9% all'anno e un tasso di disoccupazione del 3%. Ora la pensiamo come un Paese felice e risolto. Non era così.

Tu parli di dati. Eppure il racconto ha un tono assolutamente letterario.

Era quello che volevo. Ho cercato di entrare letterariamente nel cuore di una classe di adolescenti dei primi anni Sessanta. Di percepire il disagio, la sofferenza che alcuni di loro hanno provato, e di farli miei. Non volevo scrivere un racconto a tesi. Non l'ho mai fatto, in nessuno dei miei libri.

«Gabrielle Rubin e il romanzo familiare di Freud. Conversazione con Valter Santilli» di Doriano Fasoli

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Valter Santilli è il curatore della edizione italiana del libro Il romanzo familiare di Freud di Gabrielle Rubin, psicoanalista e scrittrice francese. È un bel testo, agile nello stile e originale nei contenuti. Il libro è il frutto di una ricerca dell’autrice – condotta con metodo rigorosamente freudiano – sulle tracce del romanzo familiare di Freud. Questo suo lavoro appare ispirato da una suggestiva frase di Ernest Jones: «Si dovrebbero studiare le conseguenze che su Sigi hanno avuto le complessità della sua famiglia di origine», messa in esergo. È bene ricordare quanto complessa fosse la ‘costellazione familiare’ di Freud: il padre, Jacob, aveva circa venti anni in più di Amalia, la madre di Freud. Jacob Freud era vedovo e aveva avuto due figli da un precedente matrimonio, Emanuel e Philipp, questi vivevano con lui e avevano all’incirca la stessa età della loro giovane matrigna. Emanuel inoltre era già sposato e aveva un figlio, John, di un anno maggiore di Sigmund: Freud dunque appena nato era già lo zio di un nipote che era più grande di lui di un anno.

Doriano Fasoli: Chiedo al curatore della edizione italiana del libro come e quando è nata l’iniziativa editoriale di pubblicare in italiano questo testo, poco conosciuto, che ha come suo audace obiettivo quello di riscrivere una parte della vita di Freud e di ridefinire alcuni significati delle sue opere attraverso il filtro del romanzo familiare.

Valter Santilli: Nella presentazione del libro ripercorro per sommi capi le tappe che mi hanno portato ad avvertire la necessità di tradurre e pubblicare in italiano questo libro. Trovai e acquistai questo libro di Gabrielle Rubin in una piccola e ben fornita libreria di Montpellier, nel 2006. Rimasi superficialmente colpito dal titolo, per la sua vaga suggestione letteraria, più che dalla scarna immagine di copertina… Una volta tornato a Roma riposi il libro su uno scaffale della mia libreria, di non facile accesso, e lì è rimasto per qualche anno…

E quindi quando e perché iniziasti a leggerlo?

Iniziai a leggerlo quando mi avvicinai, personalmente e professionalmente, alla psicoanalisi e quando il mio interesse per le opere di Freud andò oltre il mero interesse culturale. Quando lessi per la prima volta il libro della Rubin, Le roman familial de Freud rimasi colpito dall’audacia con cui ella si avventura nel ripercorrere, con metodo rigorosamente freudiano, alcune tappe cruciali della vita di Freud, le tappe che, secondo l’autrice, furono poi determinanti per le successive scoperte geniali del padre della psicoanalisi. Rubin in questo suo libro ne rimette in gioco i significati.

Sei dunque rimasto colpito dai questi dati biografici che nel libro vengono rimessi in gioco?

Ti dirò che alla prima lettura del Romanzo familiare di Freud avvertii una certa fastidiosa irritazione pur apprezzandone l’originalità. La mia prima imbarazzata sensazione era che l’autrice volesse mettere Freud ‘sul lettino’ e volesse così riattivare il geniale lavoro ‘autoanalitico’ che Freud aveva compiuto, a suo tempo, con grande audacia e con grande coraggio.

«Sei poesie de 'Gli alberi, per esempio'» di Costantino Belmonte

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La contr’ora

osservazione in agosto, il 16

Sembra faccia paura lo sfoltirsi

di persone,

dalla fine di luglio a degradare,

                               nel buio. Ma il diradarsi di vite

comporta l’infittirsi di vita – la fluente,

infiltrante, inaridente, dilagante gloria

negli spazi liberi.

                 Gli spruzzi di oro antico sulle siepi

basse sono già minaccia – e le gocce numerate

della pioggia nell’afa che non bagna

                                             neanche se stessa.

Le cicale

hanno sfregato a fondo, sminuzzando

gli angoli annerati di un minuto

solare. Lungo il ritorno a casa

se ne calpesta l’opera, la segatura

di miliardi di corolle

tenere, la scia di sangue verde ed ocra

ripulita dai plotoni di api.

                  E qualche desiderio, un brano

di conversazione, tre sospiri si levano

in volute di polveri, raspati dalle elitre violente

degli insetti; ricadendo quiete.

La piazza che si rende ora

desertica mi fa più compagnia. La popolo

con le presenze certe di chi

immagino siano.

* * * 

Gli alberi, per esempio

osservazione in Febbraio, il 22

Fronde di testimoni, ecco, per esempio

                                         gli alberi.

Su quali

              fondali

devastati stanno imperturbabili. Assediati

da quante vite

                brute si schiomano. E non

se ne vanno. In autunno,

per stanchezza, 

                         sfogliano.

                         Agli

alberi, seriamente, non importa.

«Discorso interno e auto-comunicazione. Conversazione con Franco Fanelli» di Doriano Fasoli

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Franco Fanelli, laureato in Lettere, conduce da lungo tempo ricerche nel campo delle scienze del linguaggio ed ha avuto esperienze di regia documentaristica e di critica cinematografica. Con Francesco Contaldo ha pubblicato L’affare cinema (Feltrinelli, 1979) e di recente, con lo stesso autore, Hollywood e Colossal. Nascita, splendori e morte della grande Hollywood (Alpes, 2017). Il suo nuovo libro, Discorso interno e auto-comunicazione, edito da Alpes, si incentra su delicate questioni di psicolinguistica, che qui ci illustra.

Doriano Fasoli: Fanelli, quali temi affrontano i cinque saggi che compongono il suo nuovo libro Discorso interno e auto-comunicazione?

Franco Fanelli: Il sottotitolo del volume, «Cinque saggi sulle forme del discorso verbale», ci può dare una prima indicazione. Ho dedicato, infatti, uno specifico saggio a ciascuna delle cinque principali forme del discorso verbale: orale, scritto, gestuale (come lingua dei segni dei sordi), testuale e interno, descrivendo le loro caratteristiche e sottolineando la complessità della sfera comunicativa umana che mi interessava mettere in luce. Si tratta, in sostanza, di cinque ricerche nel campo delle scienze del linguaggio con cui si osserva da più punti di vista il discorso verbale e le sue forme. Affrontando, ad esempio, il tema del linguaggio orale, ho potuto svelare i punti di contatto tra le tesi storico-culturali di Eric Havelock e quelle linguistiche di Roman Jakobson oppure, trattando il tema della lettura silenziosa dei testi, ho potuto tenere presente sia gli studi dello storico inglese Paul Saenger sia quelli del neuroscienziato sovietico Aleksandr Sokolov. La particolare attenzione, rivolta ai processi di auto-comunicazione, poi, mi ha permesso di chiarire aspetti controversi delle diverse forme del discorso verbale ed anche di effettuare una rilettura imprevista di un passo del Cours de linguistique générale che ad un tratto mi è sembrato incomprensibile senza un riferimento al «linguaggio interno».

Da quale idea prende le mosse il suo lavoro?

Un’idea-guida che circola in tutti i saggi è quella secondo cui le diverse forme del discorso verbale sono in relazione storica e funzionale con le tecnologie attraverso le quali sono espresse (fonia, grafia, gestualità, testualità, endofonia) e si fondano su una base semantico-cognitiva comune derivata dalla natura sociale del processo comunicativo umano. Da questa premessa deriva una conseguenza metodologica basilare per poter impostare correttamente l’analisi delle forme del discorso ovvero l’idea che la comunicazione umana non si attua attraverso linguaggi (verbali o non verbali), al contrario essa è la premessa al costituirsi di forme linguistiche. Questa impostazione fatica a palesarsi nel campo delle teorie linguistiche mentre è più evidente negli studi sulle lingue dei segni dei sordi (vedi Volterra) oppure in quelli sull’origine della comunicazione (vedi Tomasello), dove è molto chiaro quanto la competenza sociale sia una premessa e una condizione indispensabile al costituirsi di qualunque scambio semantico comunque veicolato. Ovvero, come afferma anche Bruner, la competenza comunicativa si può sviluppare solo come parte di una più vasta competenza sociale. 

Cos’è propriamente il «discorso interno»?

Il «discorso interno» è un argomento estremamente poco frequentato sia negli studi linguistici che psicologici. Questo lavoro è in gran parte anche il tentativo di restituire a questo tema la dignità che dovrebbe avere soprattutto nel campo delle scienze del linguaggio. Nell’analisi di tutte le forme di discorso trattate ci si sforza di mettere in luce quanto siano decisivi i processi di comunicazione interna per la corretta realizzazione della comunicazione esterna. Ad esempio, nei saggi sul discorso scritto e su quello testuale si mostra che i processi di riformulazione endofonica propri della lettura/scrittura, che sono stati sempre pressoché ignorati, sono invece decisivi per chiarire il ruolo della sintassi e dell’ordine del discorso nella comunicazione scritta. L’ultimo saggio, poi, intitolato appunto «Il discorso interno», delinea un inquadramento generale di questo tema ripercorrendo gli studi di Lev S. Vygotskij e quelli di Pavel P. Blonskij, che hanno dibattuto sull’argomento negli anni Trenta, e riproponendo anche, in una nuova chiave, la storica contrapposizione Vygotskij/Piaget sul linguaggio egocentrico. Il saggio chiarisce un punto fondante dell’analisi dei processi comunicativi umani: non può sussistere alcuna forma di comunicazione esterna che non si basi sulla comunicazione interna. Dunque, il vero oggetto di una teoria della comunicazione è la comunicazione interna, un fenomeno multistratificato che va di conseguenza analizzato a più livelli. Il discorso interno è certamente il tratto più identificabile della comunicazione interna. Per cercare di chiarirne i contorni e metterne a fuoco gli aspetti salienti ho fatto ricorso a parametri provenienti da numerosi campi: storico, filosofico, semiotico, linguistico, psicologico, glottoantropologico, neurofisiologico. Ma certamente si tratta di un primo approccio per un lavoro di ricerca in gran parte ancora di là da venire.